CNews: Как вы оцениваете уровень ИТ-оснащенности российских медучреждений в настоящее время?

Евгений Поздняков: К сожалению, уровень ИТ-оснащенности российских медучреждений явно недостаточен. В крупных ЛПУ федерального значения либо в таких городах как Москва и Санкт-Петербург еще можно говорить об информатизации. Но и здесь ИТ, по большому счету, являются второстепенными для руководства лечебного учреждения. В основном, главврач озабочен оснащением медучреждения лекарственными средствами, медицинским оборудованием, а об информатизации задумывается тогда, когда появляются свободные деньги.

С учетом того, какие задачи ставятся перед здравоохранением сегодня, так дальше продолжаться не может. В особенности это касается внедрения электронной карты пациента, создания электронного правительства, то есть организации доступа к медицинской информации различных контролирующих, государственных учреждений, страховых компаний и т.п. Без информатизации это сделать невозможно.

CNews: Какие мировые практики в области E-Health могут быть успешно применены в России? Что для этого необходимо сделать?

Евгений Поздняков: Начнем с того, что существуют стандарты обмена медицинской информацией и международные организации, которые их создают. На основании этих стандартов происходит внедрение как оборудования, так и программного обеспечения в медицинских учреждениях различных стран. Понятно, что эти стандарты адаптируются под те регламенты, которые существуют в той или иной стране, но по большому счету, когда речь идет об обмене данными и доступе к информации, все стараются использовать единые подходы.

Разработка стандартов, их внедрение и адаптация под российские регламенты – это то, что необходимо сделать государственным организациям, тем, которые создают нормативные акты. Это касается, например, признанного международного стандарта обмена электронными документами HL7. В России существует  комитет, который обсуждает стандарты, обменивается данными, информацией о том, на каких условиях их продвигать.

28 апреля 2011 г. Минздравсоцразвития  был издан приказ № 364 о том, какими должны быть медицинские информационные системы. В нем содержатся достаточно общие рекомендации, которыми должны теперь руководствоваться производители программного оборудования, лечебные учреждения, государственные органы в регионах. То есть сделаны первые шаги  к созданию нормативной базы информатизации.

С другой стороны, важно не мешать развитию бизнеса в этой сфере. В России существует огромное число талантов, инновационных организаций, софтверных компаний, которые в состоянии создавать продукты или продвигать те, которые уже написаны. Их инициативу надо поддерживать.

Кроме отечественных, на российском рынке представлены и иностранные продукты. Например, у AGFA есть медицинская информационная система ORBIS, которая была написана достаточно давно и успешно развивается уже много лет. Она установлена в лечебных учреждениях Европы, 2-2,5 года назад локализована в России и достаточно эффективно работает в нескольких отечественных ЛПУ, в частности, в поликлинике Конституционного суда в Санкт-Петербурге. Мы собираемся и дальше ее продвигать, ориентируясь на существующие в России нормативные акты.

CNews: Правительство заявило о выделении 24 млрд руб на информатизацию здравоохранения в 2011-2012 гг. На что, по вашему мнению, необходимо потратить эти средства в первую очередь?

Евгений Поздняков: Мне представляется, эти средства должны быть, в первую очередь, израсходованы на оснащение ЛПУ программно-аппаратными комплексами, на базе которых дальше будут разворачиваться системы, автоматизирующие их деятельность.

Мне до сих пор не совсем понятно, каким образом будут распределяться средства, выделенные в рамках концепции информатизации. Ведь каждый субъект федерации должен будет принимать самостоятельное решение, как ему создавать систему. Я много общаюсь с людьми, отвечающими за здравоохранение в регионах. У некоторых из них есть четкое понимание того, как это делается, определенный опыт, наработки. Другие когда-то силами региональных МИАЦ создали медицинскую информационную систему, которая написана без учета каких-либо международных стандартов. Теперь принят нормативный акт, обязывающий всех интегрироваться. Возникает дилемма: либо сносить имеющееся решение и покупать новое, либо его переделывать. Как это будет происходить в каждом конкретном регионе, пока не понятно.

Например, на сегодняшний день республика Татарстан серьезно продвинулась в направлении создания электронного правительства. Многие системы в регионе интегрируются, существует собственный центр архивации медицинских изображений, который может взаимодействовать с электронной картой пациента. С другой стороны, подавляющее большинство российских регионов об этом пока даже не мечтает.

Концепцией предусмотрено создание министерством федерального ЦОДа, куда будет стекаться вся информация. Каков будет уровень этого ЦОДа, то есть каковы будут требования к сбору данных, насколько жестким будет  уровень централизации? Ответа на эти вопросы пока нет.

Давайте обратимся к опыту стран, где применяются такие решения. В Канаде, где AGFA принимала участие в реализации масштабного национального проекта Canada Health  Inforway, многие функции отданы на уровень провинций. Фактически, государство определилось со стандартами, обозначило список поставщиков, чьи решения им соответствуют, и перечень данных, которые необходимо передавать в центр для отчетности, а затем выделило средства на информатизацию. При этом провинции не имеют права действовать вне этих параметров.

Мне представляется, этот опыт применим и для России, потому что в нашей стране, с одной стороны, существует высокая централизация, которая позволяет выставить правильные ориентиры для решения задач, а с другой, имеется возможность дать регионам право самим решать, как они будут реализовывать ту или иную задачу.

CNews: Одной из главных проблем информатизации здравоохранения по-прежнему остается отсутствие соответствующего нормативно-правового регулирования. С чем, по вашему мнению, это связано?

Евгений Поздняков: Возьмем, например, международный стандарт HL7. Сложность его адаптации в России связана с тем, что для этого необходимо создать документарную базу: как назвать тот или иной документ, куда его поставить, как он будет выглядеть в структуре файла. Это очень трудоемкий процесс. Кроме того,  в нашей стране часто меняются документы, которые требуются для отчетности, и необходима структура, которая будет получать их, скажем, от Минздрава, и давать указания разработчикам о внесении изменений. Возможно, что часть средств, выделенных на информатизацию здравоохранения, необходимо направить именно на создание такой структуры.

В течение 2010 года я не видел каких-либо новых интересных документов, имеющих отношение к информатизации здравоохранения. Может быть, это связано с изменениями внутри самого Минздрава, внутри департамента ИТ. Возможно, что сейчас, когда поставлена задача в течение 2-3 лет перейти на электронную медицинскую карту, ситуация с нормативно-правовым регулированием начнет меняться к лучшему.

Кроме того, если будет введена система, при которой пациент сможет выбирать клинику в зависимости от качества обслуживания, понадобится инструмент, позволяющий контролировать движение денежных средств, выделяемых ФОМС на оплату его лечения. Решить этот вопрос без развернутой широкой информационной системы невозможно.

Я думаю, что при нынешнем уровне централизации у государства есть уникальный шанс решить эту проблему на 90%, если правильно задавать параметры, а затем не слишком вмешиваться в процесс, а просто его контролировать.

1 | 2 | 3 |

Евгений Поздняков

все фотогалереи

CNews: Какие решения могла бы предложить российскому здравоохранению ваша компания? Расскажите о них подробнее.

Евгений Поздняков: На сегодняшний день с точки зрения программно-аппаратного обеспечения  есть два основных направления, в которых движется компания AGFA. Первое  - это медицинская информационная система ORBIS, которую мы локализовали и уже развернули на базе одного ЛПУ и будем и дальше продвигать на российском рынке. Компанией накоплен большой опыт и понимание того, как и что требуется медицинскому учреждению. Мы внедряли подобного рода продукты в европейских странах и знаем, как стандарты влияют на развитие того или иного решения. Кроме того, у нас есть опыт работы с российскими учреждениями. Поэтому, я считаю, что мы можем серьезно участвовать в процессе информатизации в России.

Второе направление - это сбор, архивация, передача медицинских изображений, так называемые PACS-системы. В ближайшие 2-3 года российский рынок должен насыщаться цифровой медицинской техникой, и полученную с ее помощью информацию надо будет передавать и хранить. Здесь у AGFA есть огромный международный опыт по развертыванию подобных решений в Канаде, Бразилии, в европейских странах. Как правило, наш клиент – это достаточно большая клиника, укомплектованная диагностическими станциями.

Но существует и следующий этап - это выведение PACS на региональный уровень, и для этого в AGFA существует программа регионального здравоохранения Regional Health. Мы готовы создавать системы хранения информации регионального уровня, чтобы, например, врачи из районной больницы могли передавать снимки в областную или клиническую больницу и наоборот. Конечно, здесь возникает много вопросов, связанных с наличием необходимых коммуникаций, но они решаемы.

Кроме того, AGFA продвигает радиологические информационные системы  и системы, позволяющие оцифровывать аналоговые снимки. Таке что нам есть, что предложить рынку.

CNews: Как будет организована поддержка предлагаемых AGFA решений?

Евгений Поздняков: На сегодняшний день у нас есть небольшая сервисная организация, и мы планируем ее развивать: не только расширять собственный штат специалистов, но и договариваться с партнерами. Когда наши системы будут развертываться на региональном уровне, мы будем взаимодействовать с МИАЦами, на которых будет лежать непосредственная ответственность за интеграцию.

То есть мы осуществляем вторую-третью линию поддержки как производитель и даем инструментарий для решения проблем на местах специалистам первой линии. Возможно, впоследствии мы создадим call-центр, подобный тому, что существует у AGFA в Европе.

Но организация сервисной поддержки зависит не только от производителя, здесь возникают нормативно-финансовые взаимоотношения. Дело в том, что в России никто не любит платить за сервисы и, по большому счету, они очень плохо встраиваются в закупочную политику госучреждений – понятно, как потратить деньги на оборудование, а вот как рассчитаться за сервис, не очень ясно.

Есть 94 ФЗ, который определяет взаимоотношения и суммы. Аппаратная техника очень быстро дешевеет, потому что ее начинают производить все, но остается проблема ее настройки и техобслуживания, потому что медицинская аппаратура должна работать 99,9% времени. Бесплатная гарантия производителя действует 1 год, и поддерживать технику бесплатно дольше не может никто - ни российский, ни западный вендор.

CNews: Не секрет, что врачи чрезвычайно загружены, поэтому для них особенно актуальным становится вопрос обучения работе с информационными системами.

Евгений Поздняков: Это происходит не только с врачами, но и в любой другой сфере. Мы с вами хорошо знаем, что существует определенная человеческая инерция, люди боятся отказываться от привычного в пользу нового и неизведанного. Например, в рентгенологии специалисты, которые проработали много лет с проявочными материалами, отказываются от использования цифровой системы. Но если она все-таки внедряется, они вдруг понимают, как это удобно, когда не нужно возиться в химической лаборатории, носить чаны с химикатами, беспокоиться о том, что где-то заела пленка и снимки надо переснимать заново. К хорошему привыкаешь намного быстрее, чем к плохому, поэтому противодействие очень быстро проходит. Тем более что со временем в наших ЛПУ произойдет смена поколения, и на работу придут люди, которые достаточно легко осваивают новую технику.

Конечно, AGFA занимается обучением тех, кто покупает у нее оборудование. Уже сегодня в нашей сервисной организации есть сотрудники, которые выезжают на место, проводят первичное обучение, настройку оборудования, и мы планируем развивать это направление. Мы также отправляем людей на обучение в образовательный центр AGFA в Европе, который сотрудничает с ведущими европейскими клиниками, университетами и образовательными центрами, уже использующими системы AGFA.

CNews: Российский потребитель привык использовать импортное оборудование, но что касается информационных систем, то существует мнение, что они, во-первых, слишком дорогие, а во-вторых, не адаптированы к российским условиям.

Евгений Поздняков: Мы постоянно сталкиваемся с таким мнением. Более того, это не только российские реалии. Можно обратиться к опыту Северной Америки. Там лет 10 назад заказчики считали, что выгоднее обращаться к индийскому аутсорсингу, чем покупать дорогие системы отечественных разработчиков.

В таком случае возникает вопрос. Региональный МИАЦ собственными силами написал какой-то софт, в нем работает 5 человек, которые могут его поддерживать. Они повысили свой уровень образования и стали очень востребованными на рынке специалистами. До какой степени МИАЦ сможет их удерживать? А если не сможет, то как он будет поддерживать эту систему? Кто будет устанавливать обновления, когда Минздрав выпустит новый регламентирующий документ?

МИАЦ, на мой взгляд, является управляющей структурой, а не разработческой. Его задача сделать так, чтобы информационные системы в регионе работали, была обеспечена безопасность данных. А куплена или разработана эта информационная система, не так важно.

На российском рынке существует несколько хороших решений, в которые были сделаны значительные инвестиции, налажен процесс поддержки этих продуктов. Они созданы и отечественными, и западными производителями, в том числе AGFA. С ними можно договориться о цене, потому что этим компаниям очень интересен рынок здравоохранения.

Я не верю, что «наколеночные» решения будут эффективно работать на глобальном уровне.

CNews: Как вы относитесь к идее создания типовых решений на базе СПО, которые буду распространяться бесплатно?

Евгений Поздняков: Сложно сказать. Я уже говорил о том, что необходим баланс между нормативно-правовым, техническим регулированием и коммерческой составляющей. Возможно, было бы эффективно создать базу данных производителей, чьи продукты соответствуют техническим стандартам, а сами они имеют положительную историю продвижения продукта на рынке, у них есть критическая масса разработчиков. То есть провести некую сертификацию, а затем рекомендовать их рынку.

CNews: И последний вопрос: каковы ваши планы в области информатизации здравоохранения на 2011-2012 гг.?

Евгений Поздняков: Мы, безусловно, будем продвигать наши системы оцифровки, потому что считаем их базовой составляющей всей нашей эволюционной вертикали. На российском рынке существует порядка 18-25 тысяч аналоговых рентгеновских аппаратов. Их невозможно сменить за 2 года, а может быть и не имеет смысла, если есть возможность перевести изображения в цифровой формат.

Конечно, мы будем и дальше продвигать медицинскую информационную систему ORBIS, предлагать ее крупным медицинским учреждениям, не только государственным, но и коммерческим. У нас для этого есть все основания и возможности – продукт локализован и будет эволюционно развиваться.

В регионах мы будем реализовывать пилотные проекты, создавать центры по сбору и распространению цифровых данных и цифровых изображений. Ведь клинические PACS предлагаем не только мы, хотя, я считаю, что наши - лучшие по соотношению цена-качество. Что касается дата-центров, а точнее, комплексных проектов, в которых участвует множество партнеров, то здесь у AGFA  имеется очень хороший международный опыт.

И еще, российское представительство AGFA пока не очень большое, и мы будем развивать сеть своих представителей на местах, в регионах, которые считаем перспективными для продвижения всего комплекса услуг. Как я уже говорил, будем развивать сервисную организацию. Вот, пожалуй, основное, что хочется сказать по этому поводу.

CNews: Спасибо.