CNews: Как вы оцениваете первые результаты работ по построению ЕГИС Здравоохранения?

Андрей Столбов: Очень непросто однозначно ответить на этот вопрос. Во-первых, никакой официальной информации о результатах этих работ пока нет. Регулярно публикуются только отчеты о ходе выполнения работ в пилотных регионах. На основании этих сведений сделать какие-либо оценки нельзя.

В первых числах апреля Минздрав опубликовал на сайте egisz.ru проекты отчетных документов по ряду разработанных подсистем ЕГИС, в которых также не очень просто разобраться, не имея системного проекта на ЕГИС в целом. К тому же общий объем документов очень велик.

Так что, сегодня пока еще одним из результатов, который можно объективно измерить, является только то, что в медучреждения поступила компьютерная техника и они подключены к каналам передачи данных. Обо всем остальном что-либо достоверное сказать пока нельзя.

Что касается клинических учреждений РАМН, то письмо Минздравсоцразвития по реализации мероприятий по информатизации и лимиты средств были получены и доведены до научно-клинических учреждений РАМН только в первых числах марта этого года. Выделенные на это деньги на счет РАМН поступили в начале мая. Сейчас институтами подготовлены программы работ, сделаны расчеты и подготовлены заявки, на что и сколько денег потратить.

В общем, в наших ФГУ процесс идет пока очень медленно. Думаю, что с учетом длительности конкурсных процедур выделенные деньги удастся разумно израсходовать в основном только на развитие инфраструктуры – закупку техники и общесистемного ПО. Замечу также, что в январе этого года президиумом РАМН была утверждена Программа информатизации учреждений РАМН.

Это, скорее, концепция, а не перечень конкретных мероприятий с указанием реальных сроков и исполнителей. Конкретный перечень и план мероприятий можно будет сделать после того, как РАМН вместе с новым Минздравом согласует единые позиции относительно того, как осуществлять дальнейшую автоматизацию научной и медицинской деятельности, подведомственных им ФГУ, исходя из целей, стратегических направлений и приоритетов развития науки и здравоохранения, сформулированных в программах, утвержденных последними указами президента РФ.

CNews: Какие проблемы возникают в ходе работ? Удается ли их оперативно решать?

Андрей Столбов: Проблем возникает много, а вот оперативно решать их удается далеко не всегда. Как говорили раньше, чаще всего мы сами себе создаем трудности, а потом героически их преодолеваем.

И сегодня большинство проблем также имеет субъективную природу – волевым образом устанавливаем нереальные сроки решения тех или иных задач, в которые выполнить их качественно и эффективно просто невозможно. При этом, получая указание сверху, не спорим и не возражаем. Как правило, КПД такой работы очень низкий, а результат сводится к формуле "думали, как лучше, а получилось как всегда".

Понятно, что средства и ресурсы, в том числе и время, при этом расходуются крайне неэффективно. Не стану приводить конкретные примеры, их, к великому сожалению, пока еще достаточно много. Мы делаем очень много ошибок не только и даже не столько от некомпетентности, сколько именно из-за этой совершенно непонятной и ненужной спешки, старания угодить, отчитаться и доложить. Как говорят зарубежные коллеги – "в России много работают, но мало делают".

CNews: Представители профессионального сообщества зачастую весьма критично настроены к деятельности Минздрава. В частности, они утверждают, что политика министерства по-прежнему направлена на решение учетно-статистических задач, а не на то, чтобы облегчить труд врача. Насколько оправдана критика участников рынка? Насколько Минздрав восприимчив к этим отзывам?

Андрей Столбов: Когда представители ИТ-сообщества публично критикуют Минздрав, то в большинстве случаев, стрелы этой критики направлены в сторону департамента информатизации, что в принципе не совсем правильно. Как мне представляется, одной из причин нынешней ситуации с информатизацией является то, что в последние три-четыре года основная инициатива в развитии ИТ в министерстве исходила не от врачей и организаторов здравоохранения, имеющих реальный опыт управления отраслью на региональном и федеральном уровнях, а от управленцев -  финансистов и "айтишников" новой волны, которые пришли в министерство из других сфер деятельности, прямо не связанных с медициной. Они были профессионалами именно в решении масштабных общеуправленческих задач и, к тому же, имели сильные связи с крупным ИТ-бизнесом – системными интеграторами общего профиля. Исходя из этого и были определены приоритеты развития ИТ в отрасли.

Замечу, кстати, что за последний год определенная положительная динамика все-же появилась. Например, в декабре прошлого года меня приятно удивило ТЗ на конкурс по созданию системы ведения интегрированной электронной медицинской карты. Уровень его проработки явно говорил о том, что его писали профессионалы, которых мы все знаем и уважаем. Несмотря на очевидность того, что в объявленные сроки, при практической неготовности необходимой правовой и нормативно-методической базы, классификаторов и справочников, в условиях жесточайшего кадрового дефицита, реально, а не формально, только "чтобы  показать", выполнить эту задачу практически невозможно. К тому же, и сама формулировка задачи по созданию системы как бы "с нуля", тоже не совсем корректна, это лукавство.

Будем надеяться, что сейчас с реорганизацией министерства иерархия приоритетов и предпочтений изменится. 

CNews: На всех мероприятиях, посвященных проблеме информатизации здравоохранения, говорится о проблемах нормативного и методического обеспечения внедрения МИС. Произошли ли существенные сдвиги в этой области в 2011 г.?

Андрей Столбов: Безусловно, произошли. Прежде всего, был принят новый закон об основах охраны здоровья населения № 323-ФЗ, в котором есть целый ряд специальных статей об информационных системах в здравоохранении, об использовании интернета и т.д. Годом ранее был принят закон об обязательном медицинском страховании № 326-ФЗ, в котором также много сказано об автоматизированном учете и ведении баз данных. В обоих законах прямо указано на использование электронных медицинских документов. Был принят закон об электронной подписи № 63-ФЗ.

Во исполнение законов и концепции создания ЕГИС в сфере здравоохранения 31 августа 2011 г. Минздравом был опубликован целый пакет методических документов, содержащих рекомендации по оснащению учреждений компьютерной техникой, телекоммуникационным оборудованием и программным обеспечением для выполнения задач по информатизации, предусмотренных программой модернизации здравоохранения. Были подготовлены также рекомендации по проведению в 2011-2012 годах работ, связанных с обеспечением информационной безопасности. Правда затем эти документы несколько раз изменялись, последняя редакция была опубликована 14 ноября.

Уже в этом году 19 мая Минздрав опубликовал еще один документ с рекомендациями по оснащению станций и машин скорой медицинской помощи компьютерным и коммуникационным оборудованием, а также оборудованием ГЛОНАСС. Казалось бы, документов много, и их названия вроде бы охватывают практически все вопросы. Однако, как оказалось, они достаточно детально специфицируют только требования к технике, а что касается, например, функциональности прикладного программного обеспечения МИС, описания событийно-коммуникационных моделей, протоколов и форматов обмена данными и прочих необходимых вещей, то они в этих документах отсутствуют. Я уже не говорю, что в документах имеются откровенные ляпы, например, ссылка на закон № 24-ФЗ, вместо которого уже давно действует закон № 149-ФЗ. Так что, за исключением оснащения "железом", реальной практической пользы от этих документов не очень много, они написаны только "чтобы показать".

Самым серьезным и проблемным недостатком является то, что  декларированный переход в "облака" в здравоохранении пока нормативно и методически не проработан. Особенно это касается обработки персональных данных. Поэтому уже сейчас возможность использования многих федеральных сервисов в ЕГИС на практике, в частности ИЭМК и АХД, остается пока под очень большим вопросом. В опубликованных отчетных документах по проекту ИЭМК предусмотрена разработка целого ряда регламентов по ее использованию. Однако, этого, как мне представляется, недостаточно.

Кроме того, надо иметь в виду, что согласование этих документов на уровне правительства или в Минюсте – это достаточно продолжительная процедура. Надо сказать, что неопределенность и нерешенность нормативно-правовых проблем с использованием "облачных" технологий в медицине и здравоохранении характерна не только для нашей страны. На целом ряде конференций и у нас, и за рубежом, которые проходили в прошлом и в этом году, и юристы, и эксперты в области защиты информации с очень большой озабоченностью обсуждали эти вопросы. К сожалению, практически все оценки и мнения сходятся сейчас на том, что нормативно-правовые вопросы использования облачных технологий для обработки персональных медицинских данных пока еще не урегулированы. Поэтому, не смотря на вполне очевидные технологические и экономические достоинства этих технологий и удобство облачных сервисов, здесь пока еще больше пиара, чем реальной практики.

В общем предстоит проделать еще очень большую, сложную и интересную работу по подготовке нормативных и методических документов, необходимых для того, чтобы реально заработали даже те федеральные сервисы ЕГИС, которые обещано было запустить уже в этом году. Будущее, безусловно, за "облаками". Думаю, что отработку облачных технологий, моделей взаимоотношений и оплаты и т.д. начинать надо с научных сервисов в институтах РАМН и Минздрава.  

CNews: Участники круглого стола CNews, посвященного информатизации здравоохранения, почти единодушно сошлись на том, что объявленные сроки построения ЕГИСЗ невыполнимы. Согласны ли вы с такой точкой зрения?

Андрей Столбов: Полностью согласен. Я уже говорил об этом. Уже когда на всероссийском совещании в августе 2010 года Минздравсоцразвития декларировал планы по информатизации и созданию единой информационной системой отрасли, было понятно, что приоритеты и акценты расставлены не совсем верно, а сроки реализации плана по созданию ЕИС нереальны. Прежде всего, из-за организационной и методической непроработанности и неготовности нормативной базы, чтобы начинать масштабные и дорогостоящие проекты по разработке программного обеспечения для информационной системы. Об этом тогда много говорили на конференциях и совещаниях, обсуждали в СМИ и научных журналах, обращались с письмами в министерство. К сожалению, убедить руководство Минздравсоцразвития в том, что декларированные методология и сроки создания системы не адекватны реалиям, тогда не удалось. Выделенные средства надо было осваивать. Маховик завертелся.

За последний год у нас было много встреч с зарубежными коллегами, на которых обсуждались методологические проблемы разработки стратегии развития и применения ИКТ в здравоохранении, проектирования и внедрения МИС. Коллеги очень внимательно и с интересом знакомились с нашей концепцией создания ЕГИСЗ, планами и опытом информатизации. И практически все высказывали недоумение и серьезные сомнения как относительно реальности объявленных сроков, так и по поводу того, что мы начали столь масштабные работы по созданию программного обеспечения без предварительной организационно-методической проработки, функционального моделирования и проектирования процессов использования системы, детального определения функциональных требований к ИС, разработки стандартов и протоколов обмена данными, правил их кодирования.

 У них все не так. Основательно, публично и ответственно. Ну что же, будем исправлять "ошибки наших достижений". Определенная и весьма заметная польза от проделанной за последние три-четыре года работы все-таки есть. Главное, что наконец-то руководители всех уровней осознали значимость и неизбежность внедрения ИТ в здравоохранение, и есть достаточно ощутимое административное давление сверху и мотивация. Кроме того, учреждения получили технику и доступ в интернет.   

CNews: Одна из самых болезненных проблем здравоохранения – нехватка врачей и медсестер и, как следствие, чрезмерная нагрузка на тех и других. Сможет ли внедрение ИТ оптимизировать работу врача и высвободить время для общения с пациентами?

Андрей Столбов: В этом и состоят основные цели внедрения ИТ в практическое здравоохранение – сократить трудозатраты медицинского персонала на рутинные операции по ведению медицинской документации и сократить количество врачебных и сестринских ошибок при оказании медицинской помощи. И реальный опыт, который уже накоплен в этом направлении, убедительно доказывает, что это действительно так. Этот опыт надо изучать и пропагандировать, что и делается.

Например, в рамках ежегодной выставки и конференции "Информационные технологии в медицине", которая организуется Минздравом, проводится конкурс лучших ИТ-решений. Большую работу по пропаганде опыта разработки и внедрения ИТ в здравоохранение проводит АРМИТ, в том числе на ежегодных выставках и конференциях MedSoft. На сайте ЦНИИОИЗ публикуются аналитические и обзорные материалы об опыте использования МИС в медицинских учреждениях. Недавно был опубликован очень интересный отчет об эффективности использования системы ДОКА+, разработанной в Новосибирске. Много статей на эту тему публикуется в журнале "Врач и информационные технологии". Большая часть заседаний Рабочей группы РАМН по внедрению ИТ, которые, кстати, теперь транслируются в интернет, также посвящена обсуждению этих вопросов.   

CNews: Как медучреждения подготовились к вступлению в силу 152 ФЗ?

Андрей Столбов: Во-первых, вопрос задан не совсем корректно – закон 152-ФЗ уже давно вступил в действие.

Во-вторых, надо сказать, что правительство и другие органы государственной власти пока еще не выполнили того, что предусмотрено новой редакцией закона, которая была принята 25 июля 2011 г. Например, в статье 19 закона сказано, что правительство должно установить уровни защищенности персональных данных и требования к их защите – определить классы информационных систем, в которых обрабатываются персданные. После этого ФСТЭК и ФСБ для каждого класса систем должны определить состав и содержание требований к их защите, организационные и технические меры по обеспечению безопасности персональных данных. Далее, федеральные органы исполнительной власти, в том числе и наш Минздрав, в своей сфере деятельности должны принять соответствующие нормативные акты, определяющие угрозы безопасности персональных данных с учетом специфики процессов их обработки в отрасли. Нормативные документы и рекомендации, которые были разработаны и утверждены до принятия новой редакции закона 152-ФЗ, очевидно, должны быть переработаны, или подтверждена их адекватность новым требованиям. Так что, подвигать сейчас учреждения к каким-либо активным действиям в этом направлении, наверное, не совсем правильно. Будем ждать.

Замечу, что в конце апреля на сайте ФСБ были опубликованы проекты постановлений Правительства о требованиях и уровнях защищенности персданных, которые подверглись весьма серьезной критике со стороны экспертов и профессионального сообщества. 

Что качается готовности медучреждений, то более или менее достоверные сведения об этом у меня есть только о клинических центрах РАМН. И здесь, надо честно сказать, полной готовности пока еще нет. Как нет и финансирования на мероприятия по технической защите информации. Планы финансово-хозяйственной деятельности НИУ РАМН на 2012 год были сформированы с учетом минимальных расходов только на поддержание ИС, без каких-либо дополнительных инвестиций, в том числе на защиту данных. 

CNews: Как по вашим ощущениям – начала жизнь врача и пациента меняться в лучшую сторону?

Андрей Столбов: Наверное, мои ощущения относительно этого в силу профессиональной деятельности не совсем объективны. Конечно, в чем-то пациенту стало лучше. Есть интернет, где можно найти нужную медицинскую информацию, есть электронная запись на прием, в поликлиниках появилось современное медицинское оборудование. Во многих частных сетевых клиниках ведется централизованная база электронных историй болезни, что очень удобно и для врача и для пациента. Но это, в основном, работает только в "столицах" и крупных городах.

Что касается врачей, то лучше все-таки спросить об этом их самих. Там, где на рабочем месте врача есть компьютер, на котором установлен даже только офисный пакет, он, конечно, уже никогда от него не откажется, поскольку это удобно и экономит его время. Однако, условия работы основной части практикующих врачей, клиницистов, особенно, участковых терапевтов и педиатров, почти не изменились. По-прежнему остается обязательным ведение бумажных документов, различных талонов, журналов, направлений и т.д., которые не нужны "для прокурора", и без которых в условиях ведения компьютерного учета уже сейчас вполне можно было бы обойтись.

Конечно, быстро отказаться от бумажной истории болезни и медицинской карты пациента пока не удастся, потребуется решить очень много непростых правовых, методических, организационных и технических вопросов. Начинать надо с перехода к ведению иных учетных медицинских документов в электронном виде. И здесь нужна командирская воля и методическая поддержка Минздрава.

Вполне достаточный задел для этого уже есть. Кстати, есть успешный опыт и в "отдельно взятых учреждениях". Есть определенный опыт автоматизации решения оперативных управленческих задач для главного врача и его замов. Однако, чтобы качественно изменить ситуацию, надо изменить систему профессиональной подготовки управленцев, врачей и медсестер, плюс в медицинских учреждениях нужны специально подготовленные врачи "ИТ-промоутеры" – нужно вводить должности "врачей-информатиков" со специальной ИТ-подготовкой. Нужны также и ИТ-кадры со специальной "медицинской" подготовкой, глубоким знанием предметной области "здравоохранение". Сейчас, в связи с переходом на двухуровневое высшее образование "бакалавр – магистр" это можно реализовать если, например, сначала в техническом вузе получить квалификацию ИТ-бакалавра, а потом еще два или три года учиться в медицинском вузе, чтобы получить степень магистра в области здравоохранения.

Кстати, подобная практика уже есть. В частности, есть соглашение между МФТИ и РГМУ им. Пирогова о подготовке специалистов для медико-фармацевтического кластера "Северный" по этой схеме. К сожалению, из-за неконкурентоспособной заработной платы  привлекательность работы ИТ-специалистов в государственном или муниципальном медицинском учреждении остается весьма невысокой. 

CNews: Спасибо.